Расписаться? Венчаться?

[Зарница]

Состоялся у нас на днях интересный разговор. Мы сидели в кафешке 5звезд и дожидались сеанса. А тут вдруг Петэк решил сказать свое веское слово.

Заязался спор. Суть которого состоит в следующем.

Он говорит о том, что хочет женится. При чем сначала просто расписаться. А потом уже, года через 3-4 венчатся. Женится в 18 лет соответсвенно. На вопрос, зачем такие сложности? Почему бы не расписаться и не венчатся сразу? А то и вовсе не женится. Я промолчу про процент ранних браков, которые потом распадаются. Был получен любопытный ответ (впервые столкнулась с такой точкой зрения): Что сожительствовать просто- как парень с девушкой- это грех. С точки зрения церкви. Венчатся же можно только один раз (опять с той же точки зрения). Венчатся не пойми на ком не хочется. Связывать свою жизнь "навсегда"-тоже. А женится все-таки хочется. Потому и делается такой финт ушами. Мол, вроде как и расписаны. Потому и сожительство не является грехом, а вполне законным действием, а с другой стороны- вроде как и нет. С точки зрения церкви. И уйти можно в любой момент и вообще. Если передумаешь, то подумаешь этот штамп в паспорте! "И вообще, если тебе так этот штампик мешает, пошел в МВД, сказал, что паспорт потерял. И все."(с) У меня от всех этих рассуждений сложилась замечательная картинка: Жену в этом случае просто используют. Ну, или как-то так. Потому что это низко и подло. Эта такая жуткая двойственность... С одной стороны- мы вроде как женаты и все такое, но одновременно с тем не до конца. Замечательно, правда?

А почему бы просто не заморачиваться с браком? Зачем это нафиг надо? А как же! А иначе сожительство грех!

И потом, "вот когда у меня есть жена, то я уже не могу сделать как сейчас, к примеру- пойти, развести любую девчонку и все. Когда есть жена все по-другому". (с) А что, собственно, по-другому?



На самом деле, я совсем неправильно делаю, что высказываюсь сейчас. Потому что мне было интересно узнать ваше мнение именно на сам факт. Как бы вы сделали? А сейчас получается, что на один из вариантов ответа- у меня слишком резкая негативная оценка.



Но это не на вариант негативная оценка, а скорее на самого человека. Вот.



Поэтому, правда было бы интересно. А еще желательно аргументировать или просто объяснить свою позицию. Не с понталыку же вы так решили?



upd:На самом деле, вопрос не совсем корректно поставлен. Тут надо еще добавить варианты. когда Вы уже замужем/женаты. И тогда рассматривать 2 вариантв: как Вы сделали и как вы хотели бы сделать. Понятно, что в 90% случаях будет совподать, но все же.

Вопрос: Как бы вы сделали?

1. Расписаться-венчаться сразу		4	(23.53%)
2. Расписаться, а через пару месяцев венчаться		1	(5.88%)
3. Вообще не венчаться		5	(29.41%)
4. Расписаться, через 2-3 года венчаться		2	(11.76%)
5. Против брака		3	(17.65%)
6. Лучше жить гражданским браком		2	(11.76%)
7. Расписаться, а если в проекте дети-то венчаться		0	(0%)
Всего:		17 Всего проголосовало: 16

@темы: Вопросы, Точка зрения

Comments

[Солнечная_леди]

Я все-таки думаю, что в этом возрасте лучше не жениться вообще)) можно ведь 3-4 годика подождать

[Зарница]

Солнечная_леди, да и я так думаю, но дело даже не в возрасте.

В принципе. Вопрос-то не именно про этот возраст. ;)

[Солнечная_леди]

Если нет уверенности - лучше не жениться вообще))

Если есть - то тогда и венчаться тоже)) по-моему вполне логично

[Зарница]

Солнечная_леди, ну да. В общем и целом. :)

Кстати, приветствую туточки! :)

[Солнечная_леди]

Спасибочки!!!

[NightRaider]

В данном случае имеет место быть весьма прагматичный подход к религии, ничего общего с верой, на мой взгляд, не имеющий. Это из разряда что перед крещением надо побольще нагрешить - чтоб было какие грехи смывать. И что я тебе, Господи, сегодня помолюсь и свечку поставлю, а ты мне завтра лотерейный выигрыщ устрой, договорились? Нет? А две свечки?



Соответсвенно если нет веры, то нет и смысла в венчании. Будь то в 18 лет или через три-четыре года. И в браке с такими идеями _до_ регистрации в ЗАГС тоже смысла особого нет. Так..."мужикам выпить захотелось, а отмечать нечего". О морально-этической составляющей и отношении к невесте я даже не упоминаю.

[Зарница]

NightRaider, про прагматический подход это ты в точку сказал. Даже я бы сказала, циничный...

Меня просто передергивает, когда идет подобным образом обсуждение. Но это возможно, даже я бы сказала, личное дело каждого. Однако, в браке... тут примешивается и вторая сторона. Если человек хочет наплевательски относится к себе, пожалуйста, но...



Пугает одним словом. И отвращает.

[Швец]

Я по первому пункту голосовал. Хоть и "свадьба, сегодня все пьют, сегодня на кого-то надели хомут", но все же венчание придает большую торжественность нежели простая писулька в ЗАГСе. Может это и старомодно, но к браку я пока еще отношусь трепетно и хочется чтобы его начало запомнилось на всю жизнь

[Bridge]

Зарница

Ну я как обычно не в кассе, со своим вариантом ответа Я за то чтобы сначала расписаться, а года через 2-3 венчаться. Но моя логика в данном случае такова, что я не знаю как сложится моя семейная жизнь. А что если мы сможем прожить только лишь полгода, а потом разойдемся? Кто знает что мне готовит судьба завтра, и тем более я не знаю что будет, допустим, через год нашей совместной жизни. Для того, чтобы пойти сразу же обвенчаться я должна быть на 100% уверенна в себе и в нем, а я такой гарантии, что все будет хорошо, дать не могу. Вобщем, я думаю что можно и позже обвенчаться, главное чтобы это было обоюдное желание и искреннее. Мои родители обвенчались после того как прожили 35 лет вместе. Да, раньше был Советский Союз, тем более что мой отец состоял в партии (а будучи партийным ходить в церковь, по мнению партии - это грех ). Но ведь и после 91-го года они сразу не пошли в церковь, они обвенчались только лишь в 2002 году.

[Зарница]

Швец, ага.

У меня вообще, если честно не возникало никогда вопроса, как сопставлять венчание и ЗАГС. А тут вдруг встал такой вопрос и я призадумалась. Потому что на самом деле, если убрать совершенно циничную позицию моего знакомго, то тут действительно есть резон.

Хотя все равно я постараюсь делать так, как меня научили. Как я представляю. Впрочем, заранее никто говорить не может. Потому что есть еще и вторая половинка. ;)



Bridge, на самом деле, очень даже в кассе. :) Потому что такая позиция реально может быть нормально обоснована. А уж "советское" поколение я и вовсе не беру в расчет. Потому что советское. Тогда и так все было ясно. :)

Насчет пожить... В общем-то это может быть так. Когда и правда это решение ОБЕИХ сторон. С полным осознанием. Правда, я все равно тогда не очень понимаю, почему нельзя "притереться", "посмотреть как оно будет" вне брака. Вы же все равно вместе?



С другой стороны, вся эта официальность тоже как-то изменяет сознание. И при слове "муж", "жена" тоже что-то меняется. Сам человек меняется. Но ... Мгм, ну я думаю, моя мысль уже ясна. :)



А еще естесвенно, что тут 90% случаев будет происходить подобным образом, как у родителей. Не потому что "повторять", а потому что это "нормально". :)

[Iland]

Ребят! А разве смысл венчания не в том, чтобы соединиться перед лицом Господа? Чтобы навсегда... Господь выступает как бы гарантом подобного союза. Лично я считаю, что жениться "понарошку" - это особый вид психоза. Который лечить надо. Если так хочется просто поиграть в брак - и не выполнять никаких обязательств (а речь, с моей точки зрения, идет именно об этом)- жениться просто нельзя. Никак. Ни в ЗАГСе, ни в церкви.

И Зарница права - это очень близко к подлости. Хорошо еще, что этот товарищ не придумал нарядить какого-нибудь приятеля священником... Как в романах. Или у Конан Дойля.

И оперирование понятием "грех" - суть грех еще больший, нежели сожительство. Вам не кажется, что это попахивает гордыней? "Я буду делать вот так, потому что твердо знаю, что есть грех - а что нет."

[Iland]

А если поставить вопрос о том, венчаться или нет - это безусловно должно быть решение обеих сторон. Если один хочет, а другой неверующий, - то тащить под венец нельзя. НЕ поможет. А насчет притереться - люди и через 20 лет брака разводятся. Которые не считают себя обязанными что-либо делать для сохранения брака. Так что венчаться через 2-3 года - не выход.

[The Cheshire Cat]

Хорошее дело браком не назовут! :-) (с)

Хм, как по мне, так брак не имеет совсем ничего общего с любовью и т.п. Брак — это оформление хозяйственных отношений. Гарантия своего рода. Что мне мешает жить с девушкой, которую я люблю не оформив брак? — ничего не мешает. Если любовь есть, то никакой брак её не усилит, а если любви нет, то брак станет мучением для обоих и всё равно распадётся рано или поздно... Желание удержать с помощью брака любимого человека? — эгоизм чистой воды. Доказать свою любовь регистрацией? — есть куча способов лучше, тем более, что ни регистрация, ни венчание ничего не доказывают...

Хуже того, брак часто делает отношения хуже. Один из партнёров вдруг решает, что всё, второй никуда уже не денется и становится менее внимательным, менее заботливым... Опять таки "Чужая жена всегда слаже!" (с)(фраза не моя, а одного мужчины, который золотую свадьбы уже отпразнавал). Мне кажется, что делать из брака панацею — гиблое занятие. Всё равно все зменяются, изменяют и так всегда будет. И в то же время тот же самый дядька, который проповедует измену, как нечто нормальное, относится к семье, как к чему-то святому... Просто это разные вещи, наверное...

[NightRaider]

> который проповедует измену, как нечто нормальное, относится к семье, как к чему-то святому...



Ты это... не совсем корректно выразился. "Измена" и "святое" как-то плохо сочетаются.

Скорее мысль такова, что секс и близкие отношения с другим человеком не всегда являются изменой другому человеку, в частности жене/мужу. Но это отдельная тема для беседы

Вот тут мы на эту тему говорили.



Iland

Повторюсь - это не грех гордыни. Подобный подход - рациональный, он не может иметь ничего общего с верой, поскольку вера иррациональна по определению. А раз нет веры - тот нет и греха, следовательно нефиг заморачиваться. И вообще, на мой взгляд верующих мало. Да... Забыл свой вариант озвучить - поскольку я неверующий, то и венчаться не планирую. Поскольку любой ритуал без веры бессмысленен, а я слишком прагматичен.

[Зарница]

Чувствую, сейчас полезем в дебри. :)

Iland, я бы не хотела слезать на осуждение моего знакомго. Во-первых, это не очень-то честно обсуждать за глаза, во-вторых, это я так услышала его слова. Не факт, что он имел ввиду ИМЕННО то-самое. Но сам факт, что это может быть меня поразил. Так как раньше я над этим вообще не думала.

Но женится "понарошку" -это и правда особый вид. :) Хорошее определение.

А вот про "оперировать грехом"- это сложно. И тут я не совсем соглашусь и с NightRaider. Просто когда человек пытается рационализировать иррациональное нельзя говорить, что он не верит. Попытка рационализировать хоть и есть попытка не верить, но это всего лишь попытка. Я не права? И верующий -это не только и не столько тот, кто верит безоглядно, а тот, кто также и стремится к вере. Пытается ее осознать. осознать неосозноваемое? И тем не менее именно таким образом человек может пропустить ЧЕРЕЗ себя веру. Вера же абсалютно иррациональная или непрочувствованная- тоже верой как таковой не является. Скорее традицией или суеверием.



Что касается венчания. Iland, в случае, когда один верующий- другой нет, венчание через два-три года и оправдано. Скорее всего. Если, допустим, по прошествии лет, человек приходит к вере и по обоюдному согласию венчается.

Ну, и конечно, нужна вера. Если нет уверенности (веры?), то идти под венец неправильно. Впрочем, это личное дело каждого. Потому как Бог нам судья. :)



Что касается вообще брака. Erick Soulsberry, а вот тут с тобой поспорю. Брак- это не только оформление хозяственных отношений(с). Нет. Брак, а скорее даже венчание (для меня- брак в первую очередь венчание, а потом уже ЗАГСовкий штампик) это нечто совсем другое. То, о чем ты говоришь- это всего лишь внешность. Налет. Мне сложно судить о браке, так как я еще не была замужем. :) И потому вполне допускаю,что мои представления несколько романтизированы и проч, проч. Но все-таки, брак - это нечто гораздо больше, чем просто расписка. Без которой и вправду можно прекрасно пожить вместе и так и чувствовать себя даже лучше. Конечно, можно тут вспомнить о свободе. О том, что брак ограничивает ее. Но... свобода это не всегда один.

Во-вторых. Опять-таки получается классно. Ты вот допустим, живешь с девушкой года три-четыре. Зачем тебе на ней женится? У вас и так все хорошо. И лучше быть не может. А кто она тебе перед Богом? Сожительница? кто? Брак- это не только формальность. Это... еще и обязательства не только перед людьми и самим собой, но и перед Богом. Мне сложно говорить так, как будет правильней. Я скорее всего все напутаю. Хотя рассказать то, как нас учили было бы здорово.

Просто у меня и в ощущения и в голове совсем иной образ брака. Разубедите меня, если он в корне не верен? Но если брак ИЗНАЧАЛЬНО предполагает измены... Если любовь ИЗНАЧАЛЬНО предполагает, рассчитывает на измены. (они бывают разные. Но все равно измены). То нафиг это все! С другой стороны- сугубо индвидуально.

Про измены- это вообще отдельная тема. Тут много чего говорить можно.

Ну, а в-третьих, просто, наверное, надо подождать? В общем-то, если не собираешься в ближайшем времени замуж/женится, то думтаь об жтом бесмысленно, так как ты верно сказал, что все меняются. Ага.

И если ты пока не принимаешь брак не только с формальной стороны, значит не принимаешь.



Мне вот гллову только что пришло. Что брак- это признание всем. Богу, людям, ей, себе. Что она- твоя жена. Законная. И... еще много чего. Но именно признание.



Это тоже всего лишь один из аспктов. Но и его ты пропускаешь:)

[NightRaider]

Вера, равно как и любовь, должна быть иррациональна. Вопреки, а не благодаря...ИМХО. Не поддающаяся измерению. Которую можно воспитать, можно потерять, можно обрести внезапно, можно взращивать потихоньку.

Если человек желает получить что-то взамен - это не любовь, и это не вера. Если человек начинает рассуждать, что вот это делать стоит, потому что будет вот это, а вот от этого стоит воздержаться - это не имеет отношения к любви и к вере, как состоянию души. Хотя к взаимоотношениям человека и объекта любви, или веры, вполне себе имеет. Но конкретно описанный случай, на мой взгляд, не имеет отношения ни к вере, ни к любви. Мне так кажется.

Кстати, типичная ловушка, в которую попадают желторотые юнцы: жениться, чтоб законно трахаться. Потому что трахаться без штампика не у всех духу хватает. Чтоб иллюзия была: я большой и женатый, а вы, предки, не лезьте. И - друзья, от этой девки отвалите. Я тут самец. Иллюзия. Вранье. Это касаемо штампика.



Касаемо венчания - вранье сугубое. Потому что согласно христианскому вероучению, согласно Матушке нашей святой... эээ... что православной, что католической церкви - познать женщину, возлечь с ней - это уже взять её в жены. И весь трах-перетрах с кем либо, кроме той первой и единственной (при её наличии в мире живых) есть блуд. То бишь грех.

Возлег по недомыслию, с блудницей... ну, так смотреть нада куда ложишься - вот такая немудреная философия.



Всякие подтасовки и договоры с Господом (поклон в сторону Райдера: пост про лотерейный выигрыш ) - есть словоблудие и грех.



Пробные браки, кстати, не новость для Америки. Точно механизма не знаю, но честно уславливаются: пробуем. И если не понравилось, просто не продлевают брачный договор. Как будто трудовой договор... так же. Ну, по крайней мере, оба знают, на что идут.

Кстати, ныне православные священники даже уговаривают молодых людей не венчаться в день регистрации. Цитирую почти дословно:



- Вот живете вы, живете, и Врагу нет до вас дела... не больше, чем до остальных. Но вот вы обвенчались, совершили дело, угодное Господу, поступили по совести, и будто бы выпрямились на поле боя. И все черные силы будут на вас направлены, чтоб уничтожить ваш союз. Подождите. Узнайте друг друга. Укрепитесь в вашей любви. Потом приходите.

[Зарница]

NightRaider,

Оставим конкретно описанный случай. Там вообще все сложно, если честно;).

Если бы можно было бы одним махом сказать : вот ты веришь, а ты любишь, то и проблем-то никаких не возникало. Но этого сделать нельзя. Потому что, во-первых, восприятие и веры и любви у каждого человека собственное. Поэтому, тут через слово можно писать ИМХО и спорить по этому поводу- все равно что спорить о вкусах. ;) Другое дело, что я, например, считаю, что любовь, да и вера- как абсалютно иррациональные чувства являются всего лишь понятиями. Да, это возможно. до той поры, пока твоя любовь не "опосредуется" (пардон, за псхиологический термин). Другими словами, не опредмечивается. Как только появляется второй человек (тут я, разумеется, говорю о любви), то абстрактное иррациональное чувство отчасти теряется. Потому что у второго человека тоже свои представляения, свои ценности, все свое и цельное. Сложившееся. И для того, чтобы все сложилось, надо не только слушать, но и прислушиваться. Понимать. А иррационально это сделать невозможно.

Или я не совсем улавливаю о чем ты говоришь? (Вроде бы ты про то же самое почти сказал).

Безусловно, все это должно быть бескорыстно и утт я с тобой совершенно согласна. Как и про иррациональность по сути. Но не стоит говорить о том, что вера и любовь- это ТОЛЬКО иррациональные чувства. (Одно то, что чувство- почти по определению- иррациональное).

Что касается веры. Вера- как слепое поклонение, как совершенно иррациональное чувство, не пропущенное через себя ( а значит и через мозг)- больше похожа на фанатизм. Имхо:). Хотя, возможно, мне не хватает героизма, которого вполне хватало великомученикам.

[Гость]

не буду давать оценку участникам истории, отвечу лишь на вопрос по сути.



я считаю, что в гражданском браке нет ничего плохого. а синяк в паспорте по-моему только мешает... когда ты живёшь с человеком, ты доказываешь что его любишь только ему, а не толпе родственников и друзей...



М.

Приветствую!)

Мое субъективное мнение таково:

Касательно веры и венчания: Иисус, проповедуя свое Учение и, будучи гонимым церковью(!!!), пытался отучить(!) людей от каких бы то ни было обрядов. "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который в тайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно."Ев.от Матф.6. Подобных изречений очень много. И, если человек - действительно верующий, неужели думает, что можно вывернуться с помощью каких-то штампиков?



Касательно такого брака: лучше жить в гражданском браке или вообще жить поотдельности. Расписываться просто из-за того, что "хочеться жениться" ...ммм...по меньшей мере странно. Кто знает, чего там еще захочеться через год? Чтобы пойти на такой шаг, нужно быть уверенным хотя бы в своих чувствах. И понимать, что этот шаг - еще и большая, я бы сказала, огромная, ответственность. Жить с человеком - это не только удовольствие, но и напряженный труд, умение идти на компромиссы. Так что гражданский брак (на мой взгляд) имеет смысл. Он дает возможность понять, хочется ли ради этого человека идти на какие-либо меры по усечению собственной свободы. И проверить, готов ли человек сделать в ответ то же самое.





Во-первых, это не очень-то честно обсуждать за глаза, во-вторых, это я так услышала его слова. Не факт, что он имел ввиду ИМЕННО то-самое. - Зарница

А вот это тоже правильно. Среднестатистический человек воспринимает лишь 45 % услышанной (увиденной, полученной) информации. И, как правило, вырабатывает к ней отношение на основании своего жизненного опыта и своей системы ценностей. Проще говоря, слышит то, что ему хочется слышать. "Если копнуть поглубже, окажется, что никто ни в чем не виноват".(с) - С.Лукьяненко.

[Зарница]

Ramyra

1). Да. Именно это меня больше всего и покоробило.



2). А вот это для меня неожиданно. Про это не знала. Таким образом и про измену сюда так красиво вписывается. Хотя не совсем для соверменного мира. Я бы даже сказала совсем не.



3). Без комментариев. :) Но вообще, авва Дорофей говорил о том, что есть три стадии общения с Господом. 1. "раб-господин"... Та самая "слепая вера". Когда человек не думает, только подчиняется. Это не есть плохо. Это просто один из вариантов. И перескочтиь эту стадию ОЧЕНЬ сложно. Это ка кдети. "Потому что мама так сказала." истина в высшей истанции. 2. "друг-друг". И тут чаще всего идут отношения по принципу "Ты-мне, я-тебе". Когда человек предлагает что-то взамен. Вот я тебе сейчас поставлю свечку, а ты мне завтра помоги на экзамене. Этакие товарные отношения, которые между прочим тоже отнюдь не осуждаются. И последняя, 3 стадия. "отец-сын". Когда человек относится к Богу, как к отцу своему и хоть и подчиняется неприкословно, но помнит о том, что Бог- отец его и желает ему только добра. И любит его.

Исходя из этого, подтасовки и "договоры" относятся ко второму пункту. ;)

upd: возможно, я ошиблась. Не стадии, а "формы "взаимоотношений с Богом.



4). Ну,мгм. Это личное дело каждого. По мне легче просто походить на уровне "парень-девушка".



5). Спасибо. :) Хорошее высказываение. Но опять же у каждого священника свой подхд, или, по крайней мере, школы разнятся. Если не уверены, зачем расписываться? А если уверены- то и венчатся не будут боятся.

[Зарница]

...Единокая..., Добро пожаловать.

Иисус, проповедуя свое Учение и, будучи гонимым церковью(!!!), пытался отучить(!) людей от каких бы то ни было обрядов.

А как цитат подтвержает то, что Иисус пытался отучить (мгм) людей от обрядов?

Цитата скорее говорит о том, что не пристало людям "показушничать".



Да, но ведь можно узнать человека и до того, как решишь женится. Кто заставляет решать быстро? Зачем спешить? А если ты и за три-четыре года не узнал человека... то... вряд ли помогут еще два в гражданском браке. Не так?

А про свободу ты говоришь верно. Ее сложно терять. Но "свобода- это не всегда один"(С)-чуть выше.



Ага! И именно поэтому не стоит копать, так как иначе все окончательно запутается.



Гость, Мишк, это хорошо, возможно, на первое время... А потом? И все равно гражданский брак- я не воспринимаю, как брак. Это что-то среднее. Даже скорее ближе просто к отношениям "парень-девушка".

[NightRaider]

Зарница

> Как только появляется второй человек (тут я, разумеется, говорю о любви), то абстрактное иррациональное чувство отчасти теряется. Потому что у второго человека тоже свои представляения, свои ценности, все свое и цельное. Сложившееся. И для того, чтобы все сложилось, надо не только слушать, но и прислушиваться. Понимать. А иррационально это сделать невозможно.

Или я не совсем улавливаю о чем ты говоришь? (Вроде бы ты про то же самое почти сказал).



Попробую еще раз. Про абстрактное чувство я совсем ничего не говорил, исключительно про совершенно конкретное, к конкретному человеку. И я разделяю любовь как чувство и сосуществование с конкретным человеком. Слушать, прислушиваться, смотреть чужими глазами, идти на компромиссы - это все необходимо независимо от любви, а в целях совместного проживания Здесь логика, предвидение, анализ очень даже востребованы. А любовь существует помимо всего этого. "Любят не за..., а вопреки." Для любви не требуются обоснования. Или не существует, а есть привязанность. Я даже больше скажу. Любовь можно ощущать не только к одному человеку...



>Вера- как слепое поклонение, как совершенно иррациональное чувство, не пропущенное через себя ( а значит и через мозг)- больше похожа на фанатизм. Имхо.

Именно так я и воспринимаю истинно верующих.



>1. "раб-господин"... 2. "друг-друг". 3."отец-сын".



На мой взгляд третья группа и первая это одно и то же, зависит просто от уровня развития человека. Вторая группа для меня - неверующие.

[Зарница]

Знаешь, Райдер, возможно, я ошиблась... Не стадии- а формы. Да, формы взаимоотношения с Богом.

Можно по-разному к этому относится. Помню, когда нам это объясняли я пыталась себя отнести к какой-то группе. И тоже вторая- для меня не являлолось "верующими". Сейчас отношусь к этому ненмого по-другому. Когда человек начинает вести себя подобным образом "друг-друг", то это нечто большее, чем просто равнодушие, чем ничего. И следующей логической ступенью будет искренняя вера. (Кстати, что есть искрення вера? Слова "фанатизм" и "искренность" у меня почему-то слабо сочетаются). Ступенью в том случае, если человек склонен к развитию. И развивается. Третья форма - "отец-сын" в любом случае лучше, чем первая. В третьей как раз "фанатизм" (разреши, я формально буду называть это так?) почти исключен. Потому что там не только послушание, но и разумение того, чему послушаются. "Фанатизм" скорее присущ первой группе. Когда вера чиста и не загружена излишними мыслями по поводу веры. Когда нет (почти нет) рефлексии, да и откуда бы ей взяться, если человек "все воспринимает на веру". Не думая, а как что и почему. Да, безусловно, возникновение "еретических мыслей" в таком случае приравнивается к нулю. Вера становится все более устойчивое. Как само собой разумеещуеся.

Но это далеко от третьей группы. Разве нет?



Про любовь.

То есть ты выделяешь любовь, почти отделяя ее от "умения уживаться" и проч, проч. В таком случае, ты и правда можешь получить любовь " как чистое чувство". Так сказать, без примесей. Но только такая любовь ОТДЕЛЬНО от всего остального невозможна. Я не права?

>Для любви не требуются обоснования. Или не существует, а есть привязанность.

То есть нет любви- но есть привязанность? Не совсем тебя поняла. Или привязанность является обоснованием для любви?



Любовь не потому что, а просто так, ? Любовь ради любви?

Зарница,А как цитат подтвержает то, что Иисус пытался отучить (мгм) людей от обрядов?

Цитата скорее говорит о том, что не пристало людям "показушничать".

Согласна, пожалуй, но есть и еще множество. (раз уж затронута эта тема )



"Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы престепаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца и мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почитать отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениями, заповедями человеческими. И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст оскверняет человека." Ев.от Матф.15. ..."еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? а исходящее из уст - из сердца исходит - ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека; а есть неумытыми руками не оскверняет человека."(там же)



здесь затрагивается только один момент, своеобразный обряд. но думаю, учитывая его, можно сделать соответствующие выводы. к тому же, это не единственный пример.

"Обучай только того, кто способен, узнав про один угол квадрата, представить себе остальные три." - (с), Конфуций.



Извини за оторванность от темы, просто раз речь зашла, как говориться...



Согласна, что человека можно узнать и до того, как жениться. Но жить вместе и просто встречаться - это совершенно разные вещи. Тут вмешиваются еще такие факторы, как поседневные привычки того и другого (как бы их согласовать, чтобы не мешать друг другу?), обязанности по квартире(как это ни банально, но все-таки при удачном исходе=) жить вместе еще долгие годы), отношения с родственниками друг друга (все-таки, несмотря ни на что, они все равно каким-то образом влияют на жизнь), и т.д. и т.п. Из этих мелочей и можно понять, возможен ли компромисс.





Но "свобода- это не всегда один"(С)-чуть выше.

А есть прямо-таки противоположное высказывание - "Одиночество - изнанка свободы". (с) - тоже из Лукьяненко.=)))



Ага! И именно поэтому не стоит копать, так как иначе все окончательно запутается.

Это точно=) просто знаю одного человека, который "копать" очень любит. Так что, доказать ему, что он не прав, даже если это кажется очевидным на первый взгляд, практически невозможно.=)и все запутывается=)

[Зарница]

...Единокая... , склонна с тобой согласиться. Но мы опять приходим к тому, ч его начинали. Жить вместе- сие есть сожительство. Если предварительно поженится- то бишь расписаться, то- см. выше.



А про свободу -вообще отдельная тема. ;) Соотношение свободы и одиночества- это так сразу не расскажешь.



Про цитаты спасибо. Сейчас просто нет сил лезть в эти дебри. Может быть, попозже. ;)

[NightRaider]

Зарница Вот формы - это уже ближе. Только все-таки не "друг-друг", а скорее деловой партнер. Бога в друзья записывать как-то нескромно. В партнеры правда тоже, но раз верят, что богу есть дело выслушивать их предложения, то даже не буду возражать, что они верующие.



>И следующей логической ступенью будет искренняя вера. (Кстати, что есть искрення вера?



А вера - она либо искренняя, либо показная (то есть одно название). А искренняя может быть истинной (истинной христианской, истинно мусульманской, истинно буддистской и т.д.), либо ложной (не соответствующей духу данного учения, но такой себя называющая). При этом правильность и полнота выполнения различных ритуалов, обрядов и тому подобного не рассматривается.



>Слова "фанатизм" и "искренность" у меня почему-то слабо сочетаются).

Для меня фанатик является весьма искренним в своем желании донести веру до всех остальных любым способом.



>Потому что там не только послушание, но и разумение того, чему послушаются. "Фанатизм" скорее присущ первой группе. Когда вера чиста и не загружена излишними мыслями по поводу веры.

Первая группа, на мой взгляд, и есть "истинно верующие". Потому что группа 3, стартующая этап "разумения", сразу подпадает под: цитирую

Iland: Вам не кажется, что это попахивает гордыней? "Я буду делать вот так, потому что твердо знаю, что есть грех - а что нет."



С помощью этого универсального приема любую попытку рационализировать веру можно сразу считать греховной. А третья группа - увы, потенциальные еретики, в пределе - основатели собственной религии, начинающейся с реформации имеющейся. Лютер, Кальвин и ... ну и так далее.



>То есть ты выделяешь любовь, почти отделяя ее от "умения уживаться" и проч, проч. В таком случае, ты и правда можешь получить любовь " как чистое чувство". Так сказать, без примесей. Но только такая любовь ОТДЕЛЬНО от всего остального невозможна. Я не права?



Ты правильно поняла мою точку зрения. Отдельно от всего остального? Да запросто: Мать любит ребенка. На компромиссы и прочее ребенок идти не собирается, а любовь все равно есть - это хороший пример. Плохой пример - во взрослой жизни примеров "любовь зла..." тоже можно накопать. В остальном - из умения сосуществовать может возникнуть любовь. Из неумения сосуществовать - ненависть. Связь в большинстве случаев есть, но это не является необходимым условием.



Коряво выразился в предыдущем посте: поправляюсь:

А любовь существует помимо всего этого ("Любят не за..., а вопреки.", для любви не требуются обоснования).

Или любви как таковой нет, а есть только привязанность и/или дружеские отношения.



Разумеется, наличие любви не отменяет одновременного существования привязанности и/или дружбы.



Любовь не потому что, а просто так, ? Любовь ради любви?

Любовь не может быть "ради"

А просто так = без причин? Не.. беспричинная любовь это редкость.

Зарница , согласна про сожительство. Просто тут тоже можно с разных сторон посмотреть. У моих родителей есть знакомые, которые живут вместе уже 25 лет, не расписываясь и, не венчаясь. Живут дружно, и до сих пор сохранили даже теплоту в отношениях и блеск в глазах при взгляде друг на друга. Но это, пожалуй, - исключение, здесь уже не просто доверие, а какое-то сверхдоверие Это с одной стороны. С другой стороны согласна с тобой в том, что Брак- это не только оформление хозяственных отношений(с). Нет. Брак, а скорее даже венчание (для меня- брак в первую очередь венчание, а потом уже ЗАГСовкий штампик) это нечто совсем другое.





Но это все абстрактные ситуации. А, если рассматривать конкретную (здесь боюсь ошибиться, поскольку исхожу лишь из того, что поняла сама),то "а жениться все-таки хочется", здесь можно заменить на "а жить вместе все-таки хочется". А брак рассматривается не как "нечто совсем другое", не как "оформление хозяйственных отношений", а скорее, даже, как официальное разрешение на то же сожительство...





А про свободу -вообще отдельная тема. Соотношение свободы и одиночества- это так сразу не расскажешь.



Это правда=) Дело усложняется еще и тем, что каждый свободу понимает по-своему. И этих "определений" свободы очень много. Так же как и "определений" одиночества. Даже в них сложно найти согласие. А уж что говорить об их соотношении...

[Зарница]

NightRaider

В партнеры правда тоже, но раз верят, что богу есть дело выслушивать их предложения, то даже не буду возражать, что они верующие.



Да, возможно, я тут немного погорячилась. Впрочем, «друг-друг» у меня тут идет на уровне «дружбан-дружбан»:) Иначе говоря, такие отношения можно назвать наемническими. Или торговыми. Ага. Тут мы, наверное, сойдемся в том, что все равно во что верить- главное вера, и она может двигать горы. Нэ?



А вера - она либо искренняя, либо показная (то есть одно название). … При этом правильность и полнота выполнения различных ритуалов, обрядов и тому подобного не рассматривается.



Ага. Но тут мы знаешь на что натыкаемся? Почему вера- это обязательно конечный пункт? Особенно искрення вера? Неужели нельзя назвать искренной верой то, что человек стремится к ней. Идет по пути к искренной вере? Хотя, это даже звучит коряво, соглашаюсь. но тем не менее, есть еще какая-то стадия между «искренняя» вера и «показная». Иначе- в первую группу попадают все святые, во вторую- все остальные. А где же место для «обычных» людей? которые верят? Верят, но … нельзя сказать, что абсалютно искренне. Да, конечно, они соблюдают ритуалы и обряды. И верят. Но все равно на первом месте стоит форма- тот же самый ритуал или обряд. Тем не менее, нельзя сказать, что они «показушничают». Ибо верят. Пусть не так искренне, но верят. Это же тоже вера. И она развивается- такая вера. С принятием духовного и жизненного опыта. Строго говоря, искренняя вера в том смысле, о котором говоришь ты- эта вера умудренных опытом (пусть не жизненным, так духовным) людей. А что делать с детьми, которые были приведены в храм с самого ролждения. Они ведь верят искренне. Беззаветно. Но вряд ли можно сказать, что осознают в полной мере веру. И в первую очередь, верят в ритуалы и обряды. Что же… это тоже «показная» вера?



Для меня фанатик является весьма искренним в своем желании донести веру до всех остальных любым способом.



Да. Пожалуй, соглашусь. За исключением того, что фанатизм- это не всегда гуд. Так как нету какой-то грани. Излишняя искренность? возможен такой термин? Думаю, что это звучит кощунственно. Но тем не менее, в любом деле стоит знать меру. А фанатизм – в том смысле, в котором понимаю я- вообще слова «мера» не признает. Ты верно говоришь «любым способом». Но в таком случае и идея «большого джихада» в исламе- является оправданной. Донести веру любым способом. Если мы не смогли его переубедить- тогда убьем. Оправданно? Искренняя вера?



С помощью этого универсального приема любую попытку рационализировать веру можно сразу считать греховной

Универсальный прием? Хмхм. Мне не нравится этот прием именно из-за того, что ты сам только что сказал. «любую попытку рационализировать веру можно сразу считать греховной.» Да и сама формула спорная. Если ты твердо не знаешь, где грех- а где нет, то таинство не только исповеди, но и вообще духовной жизни теряет смысл. Гордыня- смысл неоднозначный. Почему мы не имеем права обдумывать свою веру, когда сам Господь говорил о том, что каждый человек- становится Богом, как только соединяется с ним. Отсюда можно сделать вывод- «каждый человек- потенциальный Бог». И как ни странно, он будет верен. С точки зрения сторонней наблюдателя: высший предел гордыни, разве не так? Считать себя богом? Но тем не менее, он оправдан.



А третья группа - увы, потенциальные еретики, в пределе - основатели собственной религии

А вот тут уже идет развилка. :) Потому что каждый человек будет стоять перед выбором. У каждого будет такой момент, когда можно будет сделать выбор. И то, что многие еретики делали выбор так, как делали, не значит, что так делают все. Человек не застрахован от ошибок. От неверных путей. Потому как Господь дал нам свободу выбора. И если рационализация веры, ее осознание приводит к мысли, что «Господь был не прав». Или что «Они были не правы. раз считали так-то и так-то, а я знаю лучше». То это его проблемы. Это его выбор. Его путь. И не стоит обобщать всю группу. Смотри, все проповедники, апостолы, наставники и учителя- неизбежно должны были осознать веру. Иначе невозможно было бы кого-либо ей научить и показать ее.



Про любовь соглашусь. :) Твою точку зрения поняла, перевела на свой язык и согласилась. :)