Резонанс.

[Зарница]

Совершенно неожиданно для меня вечероночь окрасилась мощным мозговым штурмом и очень спорными выводами.
Предлагаю на ваш суд изначальный камушек и ту лавину, которую мы из него извлекли. Любое мнение приветствуется и интересует.

04.01.2010 в 23:17Пишет  Вахмуркина внучка:
09.04.2007 в 08:36Пишет  reine de chaos:

Оно не давало мне спать всю ночь. Оно меня замучало. Оно стояло поперек горла и требовало: напиши, напиши, напиши меня!
Честно, ни разу у меня такого не было, чтобы слова все возвращались и возвращались, вытесняя все остальное, прорываясь в полусон, вгрызаясь в мозг.
Ну вот, написала. Я не виновата.
Из-за бессонной ночи меня жутко шатает. Надеюсь, тот, кто заставлял меня это написать, теперь доволен.

И ты, вероятно, спросишь: какого лешего?
А я отвечу пафосно: было нужно.
Ну, в общем, кажется, звали его Иешуа,
Мы пили красное поздней ночью из чайных кружек.

И он как-то очень свежо рассуждал о политике
И все твердил: мол, нужна любовь и не надо власти.
И вдруг сказал: "Ты уж не сочти меня нытиком,
Но я устал, понимаешь, устал ужасно.

читать весь стих-камушек

Стигматы ноют от любых перемен погоды,
И эти ветки терновые к черту изгрызли лоб.
Или вот знаешь, летом полезешь в воду,
И по привычке опять по воде - шлеп-шлеп...

Ну что такое. ей-богу. разнылся сдуру.
Что ж я несу какою-то ерунду?!
... Я просто... не понимаю, за что я умер?
За то, чтобы яйца красили раз в году?

О чем я там, на горе, битый день долдонил?
А, что там, без толку, голос вот только сорвал.
Я, знаешь ли, чертов сеятель - вышел в поле,
Да не заметил сослепу - там асфальт.

И видишь ведь, ничего не спас, не исправил,
А просто так, как дурак, повисел на кресте.
Какой, скажи, сумасшедший мне врач поставил
Неизлечимо-смертельный диагноз - любить людей?"

Он сел, обхватив по-детски руками колени,
И я его гладила по спутанным волосам.
Мой сероглазый мальчик, ни первый ты, ни последний,
Кто так вот, на тернии грудью, вдруг понял сам,

Что не спросил, на крест взбираясь, а надо ли?
(У сероглазых мальчиков, видимо, это в крови).
... А город спит, обернувшись ночной прохладою,
И ты один - по колено в своей любви.

Помимо прекрасного стиля и энергетики стиха.... по смыслу угадывается непростая подмена понятий и "истины"... Не буду пересказывать, Вы можете прочитать ниже мысли моего друга, который заставил меня задуматься:
Во избежание недоразумений и лишних холиваров:
Это ни в коем мере не наезд на автора, я считаю, что этот стих благодаря своей талантливости как явление действительно затрагивает очень актуальные и непростые темы.
(дальше прямая цитата)

X: Все - таки он опасен. Объясню: по сути он доказывает, что любовь не может ничего, и это главное, что он делает. Т.е. показывается человек, который любил (заметь, его делают человеком) и потом показывается, что он НИЧЕГО НЕ ДОСТИГ. Но есть один положительный момент, который мог бы быть, это что-то типа: "люди, вы что, он столько сделал для вас, а ВЫ не изменились", но на мой взгляд он здесь не прослеживается главным - скорее маскирует основную, абсолютно убийственную мысль о том, что любовь бессильна
Из- за такой трактовки когда-нибудь люди и пойдут за зверем. Понимаешь, важно о чем «пишется», очень важно. Подобная красиво описанная «подмена», которая прикидывается правдой жизни, меня самого очень много толкала куда не надо.

Я: Интересная мысль... я про это не думала. То, что это искажение - я вижу... но в какую сторону не улавливаю
Х: А кто-то не увидит. Искажение в ту сторону, что убивает суть православия.
Помнишь Волкодава?
Так вот, «большая тайна» - это православная книжка, потому что «Бог- есть любовь», и это единственное, что надо понять. А о чем этот стих? И в чем он заставляет усомнится?

Основная беда как раз в чем- то типа этих стихов: вроде и легенда о сероглазых, но, поверь мне, неправославные, которые колеблются -
улыбнутся и подумают: «Как точно об этом их смешном христе и православии написано» и не забудут. Вернее забудут, но смысл останется. Сколько раз я слышал подобные высказывания. Они все действительно красивые и крайне опасные. А это дьявольски красивые стихи.

Оппонент 2
(вздохнула) не соглашусь,
когда-то давно нас с подругой по факультету очень вела фраза:
"Это не этично! - Это человечно."
Тут не о том, имело ли смысл умирать и сеять. Тут о том, что это по силам смертному.
не только сыну божьему. но и сыну человеческому

X говорит:
Да, под силу, но бессмысленно. То, что под силу и так все знают: множество людей после Христа делали такие же чудеса и даже жестче. Вспомни, были люди (мы называем их святые), их бросали в огонь - они не горели в огне, их бросали к диким зверям, не евшими неделями, а они их не трогали. В значение «божественного» в понимании обычных людей подобные «подвиги» даже более могущественны, ибо демонстрируют большую «силу». Но сущность их была отнюдь не божественная, а самая что ни на есть человеческая.
И, поверь мне, стих настолько цепляет не только потому, что идеален с точки зрения поэзии, но и потому, что в нем есть эта очень «красивая» идея о том, что это человек, просто человек.
В порядке бреда, давай представим, что это написано не автором (которого я ни в коем случае не хочу оскорбить), а этот бы стих написал «некто», тем более, что и сам поэт во «введении» говорит нам о чем-то подобном.
Главная цель «некто» – обесценить любовь. Он делает ее как можно более сильной и применимой ко всем людям, (чтобы каждый мог применить ее к себе), а потом он эту «сильную любовь» полностью обесценивает, делает ее абсолютно бесполезной и бессмысленной.

В этом смысле персонаж является красочной иллюстрация механизма «применения к себе»: слабый, милый, «кавайный», вызывающий симпатию и сочувствие. Давай просто разберем смысловые цитаты стихотворения.
Вот, смотри, что мы читаем про «силу» любви:

«Какой, скажи, сумасшедший мне врач поставил
Неизлечимо-смертельный диагноз - любить людей?»

«И ты один - по колено в своей любви.»

А теперь вот как в стихотворении обесценивается и лишается всякого смысла эта «великая любовь»:

«... Я просто... не понимаю, за что я умер?
За то, чтобы яйца красили раз в году?»
***
«И видишь ведь, ничего не спас, не исправил,
А просто так, как дурак, повисел на кресте.
***
«Мой сероглазый мальчик, ни первый ты, ни последний,
Кто так вот, на тернии грудью, вдруг понял сам,

Что не спросил, на крест взбираясь, а надо ли?»

О чем вообще можно говорить, если посмотреть на последнюю фразу в отрыве от всего стиха?

Отождествление образа Иешуя человеком напоминает нелепые фильмы, в которых герой получает могущество на халяву, будучи никем. И, что самое удивительное, так никем и остается с точки зрения личности, т.е. ладно, можно стать героем на 40 секунд, а потом скатиться, но нельзя сделать то, что сделал Иешуа, а именно: ТАК любить, а потом стать вот таким неуверенным трогательным нытиком, в котором каждый увидит себя, понимаешь?

Возвращаясь к нашему ответу. Теперь, после смыслового анализа стихотворения, я мог бы представить себе «программу действий» этого «Некто».
Вкратце, что он делает:
а) показывает, что любовь была сильна невероятно
б) показывает, что это был человек (как ты заметила, там вообще нет Бога)
в) показывает, что это нереально сильная любовь абсолютно бессмысленна

Итого: чья это может быть программа действий? Для меня ответ очевиден.

Более того, помнишь фразу о том, что главная опасность зверя состоит в том, что он убедил всех, что его не существует?
Так вот, на самом деле все немножко иначе и страшнее как я сейчас понимаю: уже долгое время «он» убеждает всех, что Бога не существует, а к себе заставляет привыкнуть. И он преуспел.

И в завершении, знаешь, существует два начала. Скажем, два «кайфа» для человека
1 "Кайф хорошего дела»
2 «и кайф животный»
Одно воюет с другим. А поле битвы – мы. Одно – это любовь. А вот что другое?..
Я не знаю, а ты?

Оппонент №n
Иоанн 14:1- 15:17
1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.

@настроение: жаль Танно не вернулся

@темы: отчеты, вера, копаем, мы вечно копаем (с), разговорная жизнь, обо всем, Мысли вслух, Слова, Ссылки, Стихи, Точка зрения, Цитаты

Comments

[Ramyraee]

Рами не будет спорить. Рами нравятся эти стихи.

[Кира Кикимора]

Ааааа....!!!! Афигеть.....ё...мм...птт...к... аа! Кто этот мистер или миссис Х??? Нет, я не в смысле...просто мне так давно не выносили мозг... У меня вопрос...вот...кем надо быть, чтобы прочитав это стихотворение, понять его ТАК???) Мне просто интересно! Я не в смысле что плохим человеком. Но я хочу понять, что заставило человека смотреть с Такого ракурса...какие именно жизненные позиции и перевороты.
Скажу только: я прочитала стихотворение и не подумала ничего из того, что мистером или миссис Х было сказано... Первое, что мне пришло в голову после прочтения: Что стихотворение было написано с любовью. Что я поняла каждую строчку. Что оно теперь - одно из любимых. Что это все про правду. И главное - любовь это все. Важна сама по себе. Почему вы решили, что у любви должна быть какая-то цель? Любовь - это цель!!!)
Хотелось бы еще ответить вот на что: а с чего вы взяли, что это стихотворение должно преследовать цель вовлечения людей неверующих в религию? Эмм...это вообще глупость. Те, кто не поймет - они и не поймут, для них ничего не станет хуже, просто не изменится. Вера не стихотворениями достигается. В смысле что одним стихотворением не заставишь поверить человека в Бога. И надо ли??? Это выбор каждого. Если ты не пришел к этому сам, ты не веришь. И не нужно. Опасность не в таких стихах, а в странном навязчивом желании людей заставить всех поверить в Бога. Зачем вам это??? Главное, что вы поняли это стихотворение, главное, что оно вам близко и дает что-то. Для меня Иисус не предстает здесь

"неуверенным трогательным нытиком, в котором каждый увидит себя"

, он здесь силен. Для меня. И меня это стихотворение сделало сильнее.

Объясню: по сути он доказывает, что любовь не может ничего, и это главное, что он делает

- лично мне доказал, что любовь может все. В чем прикол??
Вы не правы, тот, кто колеблется, всегда найдет причины колебаться! И дело тут вовсе не в стихотворении. Зачем это вам? Чтобы они не колебались и именно веру предпочитали неверию? Что вам лично от этого? В чем по-вашему важность? Когда придет время, они поверят. Если придет. Вера, которая от того, что "вы их убедили" - это не вера. Вера в сердце растится самим человеком, а не из книжек вычитывается. Здесь хоть ты сто книг прочитай, хоть ни одной, все не будет важно. Ты просто либо веришь, либо нет.

Главная цель «некто» – обесценить любовь. Он делает ее как можно более сильной и применимой ко всем людям, (чтобы каждый мог применить ее к себе), а потом он эту «сильную любовь» полностью обесценивает, делает ее абсолютно бесполезной и бессмысленной.

Вот это вообще меня шокировало. С чего вы взяли, что это является целью стихотворения??? каким местом оно ее обесценивает? У меня вот ничего не обесценило, когда я прочитала, наоборот! Для меня почему-то стало ясно, что она имеет величайшую ценность. Но сама по себе. Любовь ведь и правда бессмысленна с точки зрения "полезности") Тоесть...любят ведь не для чего-то...и не за что-то...просто любят...и в этом смысл. Любви.
И Бога я там увидела, если угодно...каждый видит свое. Вы видите так. Никто не против. Но не надо обобщать и говорить, что это стихотворение несет такой-то смысл и делает то-то. Оно делает с каждым то, что он хочет, чтобы с ним делали. И так с любым стихотворением.
А про красить яйца раз в году и ничего не исправил - в моем случае это почувствовалось как ответственность каждого. Не один повисел, и все стали любить друг друга. Чтобы любить, надо стараться, надо делать, надо растить, работать, отдавать, трудиться, страдать, надо все это делать КАЖДОМУ, САМИМ! Он только пример показал, как надо любить. А если мы все не готовы последовать за ним и считаем, что того, что он сделал достаточно - это уж наши собственные ляпы. Любовь - дело каждого. Все должны постараться. Так по-моему. Так я считаю. Не говорю, что права. Просто считаю так.
Танюш, прости, что так много всего понаписала, что-то на меня нашло...))) Извиняюсь, если не к месту и вообще... Я не говрю, что я права...просто ты же сказала, любые мнения приветствуются.

[Herr Tanno]

Я тебе овтетил двумя цитатами =) Их даже можно присовокупить к тексту Можно даже назвать "Оппонентом №н+1"

[Зарница]

Я знаю, да, я только вчера добралась до них, прочитала, перечитала, пытаюсь осмыслить и понимаю, что мне нужны твои комментарии к ним и развернутое описание))).

[Herr Tanno]

А это лишнее. Как не нужны по сути комментарии к самому стиху. Есть Бог, есть Дьявол. Есть добро и зло - что тут обсуждать? Либо ты принимаешь это либо нет.

[Зарница]

Ты знаешь, когда-то давно мы на психологии изучали понятие "контейнера", кажется, на поведенческой. Там было как раз про один эффект, который я часто встречаю в жизни: свернутое действие.
Говорить "или понимаешь или нет" - это как раз обращаться к такому "смысловому контейнеру". И это далеко не всегда полезно, имеет смысл и тп. Когда ты натренирован, ты вообще можешь для себя мгновенно расставлять акценты и идти дальше. И в то же время видеть, как остальные 95% вообще не вскрывают этот контейнер, заглатывая его целиком и восторгаясь сутью. Что ты будешь делать?
Пойдешь мимо, посмеиваясь их идиотизмом?
Или хоть раз попробуешь "развернуть" свой собственный "смысловой контейнер", чтобы и другие могли понять то, что ты видишь сходу?

Я сейчас не совсем про евангелие говорю. Пусть интуитивно и не словесно, но я поняла то, что ты хотел сказать теми цитатами (кстати, читать насквозь или конкретные два стиха?). Я говорю про "

Как не нужны по сути комментарии к самому стиху. Есть Бог, есть Дьявол. Есть добро и зло - что тут обсуждать?

". Есть что обсуждать. Потому что когда добро и зло очевидные - их называют добром и злом.

[Herr Tanno]

А они и должны быть очевидными. Евангелие - это всего лишь костыли для души, которая разучилась сама понимать как ходить на своих ногах. Вера - это прямохождение, имеющий ее здоров, а не-имеющий... Объяснять нужно, когда он будет пытаться разгрызть этот контейнер сам, а не тогда когда он только захочет - "благими намерениями" против "по делам их узнаете их"

[Зарница]

разгрызть этот контейнер сам

Вот с этим, увы, соглашусь. Когда мы с мистером "Икс" это дело постили, я видела его некоторое разочарование: те, кто хотят услышать - они и так слышат. А те, кто не хотят или не о том им это - совсем о другом. Я вспомнила, как ты однажды подобное же говорил про споры на дневниках.

он только захочет - "благими намерениями" против "по делам их узнаете их"

Запуталась. Благими намерениями против "по делам"?

[Herr Tanno]

Если дальше намерений, помыслов желаний не доходит - дорога в ад. Т.е. ни к чему это не приведет, как ты челвоека не пихай
По делам их познайте их - по делам (!) а не их мечтаниям, по тому, что челвоек сделал, а не потому, что хотел и не сделал.

[Зарница]

Да, поняла.
Именно по этому ощущению я когда-то сорвалась в екб.... Хотя меня до сих пор мало кто понимает почему и зачем.
Впрочем, житейские поступки совершать проще, чем к Богу.

[Marie Chagrin]

Прочитала пока только стихотворение)
Красивый образ, но тут явно нет ни слова про христианство. Тут про сероглазых мальчиков, которые рвутся спасать мир ценой собственной жизни в прямом или переносном смысле. Таких и впрямь хватает. И девочек таких сероглазых хватает. Но мальчику как-то больше пристало спасать мир. Юношеский максимализм вкупе с непроходящим романтизмом)
Я так увидела.

[Кира Кикимора]

Хвостатая сущность Да, похоже)

[Marie Chagrin]

А ещё я думаю, что все беды от того, что люди зачастую стремятся понимать под любовью абстракции, и рассуждают о любви как об абстракции.
А любовь - это бережность, уважение, забота, большая ли, маленькая ли жертва, это небезразличие и готовность оберегать. Ну и много чего добавить можно. Так вот если проявлять всё это в абстракции и рассуждать об этом, никакой любви не будет... Вот лично я воспринимаю строчку

И ты один - по колено в своей любви.

как раз как описание человека, который больше рассуждает и говорит, чем делает, а если и делает, то поступки странные, где непонятно, какие же конкретно цели могут достигаться такими средствами.
Суть в том, что продолжая данную мысль и переходя уже ближе к христианству, я считаю, что выражение любви к людям было не столько в том, что все воспевают и о чем все говорят, что возводят на вершину и чему поклоняются (с моей обывательской точки зрения) - то есть выражение любви к людям было не в восшествии на крест, а во всем том, что делалось до этого, выражение любви было в конкретных словах и поступках к конкретным людям. Потому что подарить любовь можно только адресно, даже если это любовь ко вселенной, дарить её можно только маленьким частичкам этой вселенной, из которых она складывается.
А ещё любопытный вопрос для полемики (надеюсь не со мной): гуманно ли дарить людям учение, которое принесёт им не меньше разрушения, чем созидания? Любовь ли это? Мы ведь все помним, что любовь на самом деле двояка: она создаёт, она и разрушает, и наоборот.
Ведь не говорил же Иешуа (сознательно называю его здесь так) о любви, которая только создаёт? Ибо такой не бывает.
А ещё за всё есть цена - оборотная сторона медали. И это не "убийство любви", это понимание её механизмов и путей.

в) показывает, что это нереально сильная любовь абсолютно бессмысленна

она не бессмысленна, просто за неё надо "платить". Человек-нытик, способный задавать такие вопросы и на крест бы не полез, и любить бы не любил. Он бы заранее задумался, воспылав ещё нереализованной любовью - а надо ли? Но это в лучшем случае. В худшем, он довёл бы дело дарения своей любви до конца, а потом посмотрев, что в своей слепоте он дарил не любовь, а себя... он бы ужаснулся тому, что от него ничего не осталось, а он сам как таковой по большому счёту никому и не был нужен, за исключением девочки, что гладит его теперь по волосам... что примечательно, ей он ничего скорее всего не подарил. Стало быть, девочка у нас один-в-один как он... ну почти.

[Кира Кикимора]

Хвостатая сущность

А ещё я думаю, что все беды от того, что люди зачастую стремятся понимать под любовью абстракции, и рассуждают о любви как об абстракции.
А любовь - это бережность, уважение, забота, большая ли, маленькая ли жертва, это небезразличие и готовность оберегать. Ну и много чего добавить можно. Так вот если проявлять всё это в абстракции и рассуждать об этом, никакой любви не будет... Вот лично я воспринимаю строчку И ты один - по колено в своей любви. как раз как описание человека, который больше рассуждает и говорит, чем делает, а если и делает, то поступки странные, где непонятно, какие же конкретно цели могут достигаться такими средствами.
Суть в том, что продолжая данную мысль и переходя уже ближе к христианству, я считаю, что выражение любви к людям было не столько в том, что все воспевают и о чем все говорят, что возводят на вершину и чему поклоняются (с моей обывательской точки зрения) - то есть выражение любви к людям было не в восшествии на крест, а во всем том, что делалось до этого, выражение любви было в конкретных словах и поступках к конкретным людям. Потому что подарить любовь можно только адресно, даже если это любовь ко вселенной, дарить её можно только маленьким частичкам этой вселенной, из которых она складывается.

НЯ) очень-очень согласна)

она не бессмысленна, просто за неё надо "платить". Человек-нытик, способный задавать такие вопросы и на крест бы не полез, и любить бы не любил. Он бы заранее задумался, воспылав ещё нереализованной любовью - а надо ли? Но это в лучшем случае. В худшем, он довёл бы дело дарения своей любви до конца, а потом посмотрев, что в своей слепоте он дарил не любовь, а себя... он бы ужаснулся тому, что от него ничего не осталось, а он сам как таковой по большому счёту никому и не был нужен, за исключением девочки, что гладит его теперь по волосам... что примечательно, ей он ничего скорее всего не подарил. Стало быть, девочка у нас один-в-один как он... ну почти.

Очень интересно...надо подумать...

[Marie Chagrin]

Кира Кикимора, ня)

[Зарница]

Хвостатая сущность

люди зачастую стремятся понимать под любовью абстракции, и рассуждают о любви как об абстракции.

Да, недавно как раз говорили об этом. Пока любовь - теоретизируется, она всего лишь миф.

как описание человека, который больше рассуждает и говорит, чем делает, а если и делает, то поступки странные, где непонятно, какие же конкретно цели могут достигаться такими средствами.

Честно, Мань, увидела здесь перенос. ) Мне кажется, у тебя в опыте есть подобные "примеры" и ты как и любой другой человек на "теоретическую выкладку" посмотрела с практической точки зрения.

то есть выражение любви к людям было не в восшествии на крест, а во всем том, что делалось до этого,

Вот с этим не соглашусь. Восшествие на крест - это не акт самоубийства. Это высшая точка любви Господа. И нам, людям, она не доступна :"

любви, которая только создаёт? Ибо такой не бывает.

". У людей и правда не бывает. И никогда не может быть оторванно от Бога. И чтобы действительно взобраться на крест нам нужно 123 причины, весомых и важных. Нужна уверенность "героизма", "нужности" и прочее. А Христос просто не мог говорить такие слова. "Чтобы яйца красили раз в году?" Он не мыслит этими категориями. Это чисто житейское видение недоступных в обычной плоскости понимания вещей.

гуманно ли дарить людям учение, которое принесёт им не меньше разрушения, чем созидания?

И снова мы пытаемся прикрутить божественное сознание в наш, плотский (если не сказать плоский) мир.
А гуманно ли оставлять людей одних, если они дети твои?
Гуманно ли любить своих детей, даже неразумных и "плохих"?
Гуманно ли, особенно когда дети сами изо всех сил рушат свою жизнь и "твое" учение, чтобы варится в своем маленьком и неуютном уже мирке?
Это вопрос, который мало имеет общего с реальностью. )

Последний твой абзац - обалденно написано. Я подумаю об этом. В этой точки наше понимание очень-очень близко. ) Просто спасибо за него.

Кира Кикимора
Очень сложно отвечать на твой комментарий. Настолько он эмоционально насыщен, что через личное твое видение трудно понять объективное мнение.
И дело тут не в том, что "мнение не приветствуется", а в манере подачи его. Ну да не суть. Попробую ответить...
Я опущу твои яростные призывы ответить "кто это и кем надо быть, чтобы так понять", ибо не вижу смысла в разжевывании и так понятных ответов. Суть "понимания" или "смысла" не раскрывается в кульбитах на вопросы "Ты кто такой" и "зачем так понимать".

И главное - любовь это все.

Почему вы решили, что у любви должна быть какая-то цель? Любовь - это цель!!!)

Собственно ты ответила на вопрос почему ты сейчас видишь только то, что описала в комментарии. Будь это стихотворение, фильм, песня или фотография. Кно, глупо предлагать голодному человеку подумать о экзистенциальных проблемах. И наоборот. )
Поэтому давай мы вернемся к этому стихотворению через год). А пока: "да, любовь - это здорово )".

[Marie Chagrin]

Честно, Мань, увидела здесь перенос. ) Мне кажется, у тебя в опыте есть подобные "примеры" и ты как и любой другой человек на "теоретическую выкладку" посмотрела с практической точки зрения.

Да, есть такое дело. Но в своей жизни я подобных людей близко не встречала.

Восшествие на крест - это не акт самоубийства. Это высшая точка любви Господа. И нам, людям, она не доступна

У меня потом ещё мысль возникла, но я уже не стала третий комментарий писать. Разумеется любовь Бога и любовь человека - вещи разные. Любовь Бога абсолютна, поэтому и существует Дьявол. Дихотомия, необходимый противовес для возможности возвести что-то в абсолют.
В людях же уже всё заложено двойственно, дихотомично. В них уже и частичка Бога, и частичка Дьявола. Поэтому здесь и абсолютизировать ничего не нужно, гулпо и не к месту. Здесь своё понимание, своя логика.
Но лично я считаю, что человек может существовать только по законам своей природы - двойственной природы. А всё прочее выдумка и блажь. Которая, в общем-то, как выдумка в эту самую природу тоже вписывается.
Естественно, что божественное нельзя сравниваться человеческим, вне зависимости от того, веришь ты в Бога или нет. Это разные категории, они несравнимы.
Кстати, любопытно, что когда говорят о вере, чаще интересуется, верит ли человек в Бога... в то время, как невозможно верить только в одну высшую сущность, веря в одну, автоматически веришь и в другую. Поэтому говорить можно лишь о вере в высшие силы.

И снова мы пытаемся прикрутить божественное сознание в наш, плотский (если не сказать плоский) мир.

во-первых, не сказать "плоский". Наш мир как раз объёмен, так как в нём всегда сочетаются одновременно несколько измерений. В божественном мире есть лишь одно измерение. Как и в мире тьмы (зла, дьявола и т.д.). Людям же даны все стороны вопроса в равной, хоть и урезанной степени.
Я ещё я верю в то, что всякий несущий людям что-то и имеющий человеческое обличие - человек. А потому он подчиняется человеческим законам, а не божественным.
И даже если великая задумка господа была в том, что чистое знание в человеческом облике люди лучше воспримут, чем знание в какой-то другой форме... сделав знание человеком, он потерял свою власть над ним. По крайней мере в той степени, в какой имел её, когда знание носило какую-то иную форму.
Впрочем эта моя фраза относилась не к религии, а к людям, которые живут по схеме близкой к описанной в стихотворении, о людях с идеей и голубыми глазами, которые мнят себе, видимо, чем-то большим, чем люди, которые мнят себя идеей и знанием. Вот они как раз и теряют понятие о гуманности, забывая, что они всё-таки люди, а не идея.

Последний твой абзац - обалденно написано. Я подумаю об этом. В этой точки наше понимание очень-очень близко. ) Просто спасибо за него.

Просто пожалуйста. Я сама об этом хочу подумать, вникнуть поглубже в эту мысль, так сказать...
И надеюсь, я всё-таки не очень задеваю твои религиозные чувства всем вышенаписанным.

[Кира Кикимора]

Я опущу твои яростные призывы ответить "кто это и кем надо быть, чтобы так понять", ибо не вижу смысла в разжевывании и так понятных ответов. Суть "понимания" или "смысла" не раскрывается в кульбитах на вопросы "Ты кто такой" и "зачем так понимать".

Тань, мне абсолютно все равно, кто это...это была просто эмоциональная реакция. Возможно, мне стоило не писать ее. Можешь удалить. Я и сама думаю, что все это лишнее.

Собственно ты ответила на вопрос почему ты сейчас видишь только то, что описала в комментарии. Будь это стихотворение, фильм, песня или фотография. Кно, глупо предлагать голодному человеку подумать о экзистенциальных проблемах. И наоборот. )
Поэтому давай мы вернемся к этому стихотворению через год). А пока: "да, любовь - это здорово )".

Объясни, пожалуйста, свою точку зрения, если не лень. Я не поняла.

[Зарница]

Но в своей жизни я подобных людей близко не встречала.

Про перенос я говорила не в смысле, что ты знаешь кого-то. А в смысле, что описание таких чувств похоже на происходящее в наших жизнях, но по другому поводу.

человек может существовать только по законам своей природы - двойственной природы.

Дихотомия сознания и правда необходимое качество для человека. Мы скучаем, когда все белое и просим контраста.

ак невозможно верить только в одну высшую сущность, веря в одну, автоматически веришь и в другую.

Заметь, мистер икс тоже об этом говорит. Что "зверь" играет на вот этой дихотомии. Никто не верит в Бога, но все верят в дьявола. Он не убеждает, что его нет, он говорит, что только он и есть

Наш мир как раз объёмен, так как в нём всегда сочетаются одновременно несколько измерений. В божественном мире есть лишь одно измерение.

Я имела в виду, что если сравнивать божественный мир и наш, человеческий, то у нас априори проще и иначе, чем в том, другом. Да, мы думаем трехмерно. Но скольки мерно думает Господь? И измеряемо ли это вообще?

имеющий человеческое обличие - человек.

люди, которые мнят себя идеей и знанием.

Человек еще слишком маленький,чтобы воспринимать информацию всеми своими чувствами. Даже те, кто на это способен- проводят многие годы в медитации и молитве,чтобы раскрыть эти каналы. А потом еще дольше пытаются овербализовать и осознать увиденное (прочувствованное). Только в человеческом обличье мы и можем хотя бы часть понять. Хоть первые слоги расслышать. А так =- мы глухи и слепы. Все равно что читать веб-страницу со сбитой кодировкой.

И надеюсь, я всё-таки не очень задеваю твои религиозные чувства всем вышенаписанным.
Мань, я вот не знаю откуда такая щепитильность. Я не слепо верю, я верю в вербализированное, понятное, обдуманное и прочувствованное мое добро (Бога). ) И смутить меня разговорами о нем просто невозможно. А зарядить и порадовать- сколько угодно.

Кно
Тань, мне абсолютно все равно, кто это...это была просто эмоциональная реакция. Возможно, мне стоило не писать ее. Можешь удалить. Я и сама думаю, что все это лишнее.
Я и восприняла ее как эмоциональную реакцию, прости).

Объясни, пожалуйста, свою точку зрения, если не лень. Я не поняла.
У всех есть свои стадии жизни, точки развития, точки взлета и падения. Пока ты голоден - невозможно думать о высоком. Только если ты уже за гранью добра и зла и паришь к небесам, откинув от голода копыта). Также и о любви. Когда ищешь свою любовь, половинку, кого угодно. И ищешь уже активно, а не из серии "ну, где-то там она есть", то вектор твоего внимания направлен именно на это. Знаешь, я когда ищу сапоги - замечаю на всех исключительно обувь. Так и ты, увидела во всем этом стихотворении и тексте "все про любовь" и сконцентрировалась на этом. Просто для меня это вообще десятый пласт здесь.

[Кира Кикимора]

Я не говорила нигде, что в этом стихотворении "все про любовь"... И я так не считаю.
Хотя продолжать рассуждать на эту тему мне как-то не очень интересно) Извини, если что не так)

[Зарница]

Кира Кикимора
Приехала?)
Да вообще, тут тон такой резкий задан. ) Не очень-то подходит для моего состояния. ) Я всех люблю и не хочу ни с кем спорить. ) Ибо счастлива абсалютно.

[Кира Кикимора]

Ага, приехала) Мур) Спасибо за ДР) Он был поистине Ужасен, как и предсказывалось!))) Уррра, товарищи!)))))))))
Шучу) В общем, было на самом деле очень здорово, и я рада, что есть такая замечательная ты, которая собрала так много интересного народу в одном месте, и все приехали) Спасибо тебе, Танюш) С днем Рождения!!!)))

[Зарница]

Кира Кикимора
Почти все) Все-таки).
Мне очень интересны мнения о том как все прошло). И было ли тебе хорошо). Может у нас разное восприятие?)

Муррр... и за слова и за поздравления) Все было так только потому, что вы есть у меня. )

[Кира Кикимора]

На самом деле это был трэш) Но мне понравилось. Главное - чтобы понравилось тебе самой, твой же ДР!!!)))

[Зарница]

Кира Кикимора В каком смысле трэш?) Лучше ответь на умыл, хотя можно и тут).
Я сама в восторге, мне просто интересно как в итоге ощущения "разделились". Я же не знаю как вам было или тебе).